【議事録】厚生労働委員会質問

平成27年9月3日 厚生労働委員会

【午前】

○行田邦子君 行田邦子です。よろしくお願いいたします。
労働者の雇用は、私は、指揮監督する使用者が雇用主となる直接雇用が基本であると考えています。そしてまた、この委員会の審議の中におきましても、厚生労働省としても、直接雇用が原則で、そして間接雇用は例外であるという労働政策上の考えを示しています。
そこで、まず総理に伺いますけれども、総理の、直接雇用が原則である御認識についてと、そしてまた、間接雇用である派遣労働の問題点について御認識を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 労働契約上の雇用主と業務の指揮命令を行う者が異なるいわゆる間接雇用については、中間搾取や強制労働が行われやすい、雇用主責任が不明確になりがち、受入先において正社員からの代替が生じやすい等の問題があると言われています。
このため、職業安定法で間接雇用を原則禁止するとともに、例外として、雇用者派遣法において、派遣元と派遣先の責任を明確化する、派遣先において正社員から派遣労働者への置き換えの防止を図る等の措置を講じることにより、問題が生じない形で多様な働き方の推進を図ってきました。こうしたことを踏まえ、直接雇用を希望している方には、そのような働き方を実現していくことが基本であると考えております。
今回の改正案においても、直接雇用を希望している方にはその道が開かれるように、派遣元には派遣先への直接雇用の依頼を含む雇用安定措置の義務を、派遣先には直接雇用の依頼があった場合の雇入れ努力義務を、それぞれ新たに課すこととしています。
これらの仕組みを通じ、働く方それぞれの選択がしっかり実現できるような環境を整備してまいりたいと思います。
○行田邦子君 総理、直接雇用が原則なわけでありますよね。私もその点は同感であります。
けれども、私は、必ずしも派遣労働という働き方を否定するものではありません。現に、派遣労働がいいといって働いている方も少なからずいらっしゃるわけでありますし、そしてまた、企業側にとっても、臨時的に発生した業務に対して労働力を確保するなど、確かにメリットはあるというふうに思っております。
ただ、この派遣労働、間接雇用である、様々な問題ある派遣労働というものが際限なく広がってしまうと、労働者全体の雇用が不安定化して、そしてまた、ひいては日本経済に負の影響を与える、だからこそ派遣労働というのは特別な規制が必要なんだということであります。
そして、その規制の一つとして、派遣労働は臨時的、一時的なものであるという考え方があるわけでありますけれども、今回の改正法案の中でも事業所単位の期間制限というものが設けられています。
この事業所単位の期間制限、三年を超えて派遣を受け入れる場合には過半数労働組合等の意見聴取をするということになっていますけれども、それでは、事業所において過半数労働組合がある、こういった事業所はどのぐらいあるのかというと、大体三割ぐらいしかないと。残りの七割の事業所は何と過半数労働組合がないということです。
過半数労働組合がないとどうするかというと、過半数代表者を選ばなければいけないんですが、総理のお手元にもお配りをしている資料一なんですけれども、じゃ、実際に実態として過半数代表者がどのように選ばれているかというと、会社側が指名したのが二八%、そして社員会、親睦会などの代表者が自動的に過半数代表者になった、これが一一%ということで、四割が不適切な選ばれ方をしていると、これが労使の現場、働く現場の実態であるわけであります。
労使自治がなかなか機能しづらいこの実態を踏まえれば、私は、過半数代表者等の意見を聴きさえすれば期間制限の規制を解除できるというのでは全く歯止めにならないというふうに考えています。しっかりとした歯止めとして労使委員会を設置し、そこでの合意を条件とするなど、こうした歯止めを設けるべきだと思っていますが、総理の御所見を伺います。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今回の改正案では、派遣先の事業所単位で派遣受入れ期間の上限を三年とした上、これを延長する場合には現場の実態をよく知る過半数組合等からの意見聴取を義務付けることとしています。
この意見聴取の実効性を確保するため、派遣先に対し、反対意見が表明された場合には、事前に対応方針を説明することや意見聴取の記録を周知する義務を新たに課し、労使間で実質的な話合いが行われる仕組みとしております。
現場を重視する我が国の労使関係を踏まえれば、派遣先が労働者側の意見を無視して一方的に受入れ期間を延長することは想定しにくく、派遣労働の受入れが恒常的なものとなり常態化するということとはならないと思うわけであります。
労働政策審議会では、労使の合意を要する委員会など新たな集団的な労働関係の枠組みについても御議論をいただいておりましたが、派遣の分野に限って導入することには労使双方から慎重な御意見をいただいているものと承知をしております。
○行田邦子君 私は、今説明したように、労使自治が残念ながら機能しづらい、機能していないような事業所も多くあるという中で、本当に意見聴取だけで、これで歯止めになるのかという疑問を感じているわけでありますし、また先ほど総理が、反対意見があった場合には対応方針を説明して、そして労使自治の中で反対意見があればそれはきちんと聞くものと期待しているという楽観的な答弁でありましたけれども、私は、そのようには残念ながらならない、だからこそ法律制度でしっかりと歯止めを掛けるべきであるというふうに思っております。
そして、事業所単位の期間制限は上限三年ですけれども、規制解除のハードルは非常に今回の法改正では低くしています。事業主が望めば恒常的に派遣労働を受け入れることが事実できるわけであります。一方で、労働者個人単位の期間制限、三年なんですけれども、この組合せというのは何かというと、これは、派遣労働はずっと受け入れたい、けれども同じ派遣労働者にずっといてもらうよりかは三年程度で替わってもらって新陳代謝を図りたいという、こういった企業側のニーズをそのまま受け入れたものだと私は理解をしています。
今回の法改正見ますと、余りにも私は企業側の要望を受け入れ過ぎていて、労働法制としてはバランスを欠いているというふうに感じていますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 現行制度では、派遣先での受入れについて、専門的な二十六業務を除き最長三年という期間制限を設けておりますが、専門性が時代とともに変化をする、対象業務に該当するかどうか分かりにくいといった課題があります。
このため、改正案では、現行の期間制限を廃止をし、全ての業務を対象として、派遣労働者ごとの個人単位で同じ職場への派遣は三年を上限とし延長できない、派遣先の事業所単位で受入れ期間の上限を三年とした上で、延長する場合には現場の実態をよく知る過半数労働組合等からの意見聴取を義務付けるといった二つの期間制限を設けることとしております。
現行に比べますと、派遣先では、これまで業務を変えれば制限なく長期間の派遣受入れが可能であったが、改正後は三年ごとに受入れが制限される、期間制限の対象となる労働者は六割から八割に拡大するなど、全体として労働者の保護等を図る観点から規制を強化する内容となっていると思います。
さらに、改正案では、派遣元に対し、派遣期間が満了した場合の雇用安定措置や計画的な教育訓練を義務付けるなど正社員を希望する方にその道が開けるようにするとともに、派遣を積極的に選択している方については賃金等の面で派遣先の責任を強化するなど待遇の改善を図ることとしているわけでありまして、決して労働法制としてバランスを欠いているということはないと思います。
○行田邦子君 私は、バランスを欠いていると思っています。政府においては、日本の経済を成長させるために様々な改革をしたり、また予算措置をしたり、政策を打って頑張りますと、そして一方で、企業に対しては、雇用を守ってください、できる限り直接雇用にしてください、また正社員にしてくださいということをしっかりとやはり強い態度でお願いするべきではないかというふうに思っています。労働法制としては、私は今回の改正法案、バランスを欠いているというふうに思っております。
ちょっと質問を変えまして、同一労働同一賃金について伺いたいと思っています。
雇用形態にかかわらず職務に応じた賃金決定、同じ仕事には同じ賃金をということ、実は私も、例えば二年前の予算委員会でも総理に御見解を伺いましたし、また厚生労働委員会でも何度か、前の大臣にも、また塩崎大臣にも御見解を伺ってきました。
この二年間での厚生労働大臣の答弁を見ていますと、少しずつ少しずつではありますけれども、前向きな答弁になっているというふうに思っています。これは、雇用の環境の変化だけではなくて、女性の労働力の活用が日本経済の重要なテーマとなっていることも影響しているのではないかと感じていますけれども、改めて同一労働同一賃金実現に向けての総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今委員が少し触れていただいた女性の力を生かしていくことは、生産年齢人口が減少する中で労働力人口を維持し、我が国の持続的な経済成長を支えていくことにもつながるものでありまして、多様で柔軟な働き方が可能となる社会を構築するとともに、その待遇の改善を図っていくことが重要と考えております。
同一労働に対し同一賃金が支払われるという仕組みについては、働く方の職務を明確にし、その困難度等に応じて賃金を決定するものであり、女性の力を生かす多様で柔軟な働き方を推進する上でも一つの重要な考え方と認識をしております。これについては、中高齢期に多くの支出が必要となる生活実態に適合した賃金体系、経営環境の変化に対応した柔軟な配置転換など、労使双方にメリットのある我が国の雇用慣行の特徴を維持できるかといった意見もあります。このように、賃金体系を含む雇用管理の在り方の根本的な見直しは労使双方に大きな変化をもたらす問題もありまして、労使において十分な議論を行っていただくことが重要であると思います。
政府としても、諸外国の制度や運用には不明な点が多いことから、均等・均衡待遇の確保の在り方について調査研究に取り組むとともに、有識者の意見も聞きながら検討を進めていきたいと思います。
○行田邦子君 同一労働同一賃金については、これは労使だけに任せていてはなかなか話が進まないというふうに思っていますので、私は、賃金決定は基本的には労使間で決めるものではありますけれども、同一労働同一賃金の実現に向けては政府が一歩、二歩と乗り出していくべきだというふうに思っております。
最後、総理に伺いたいと思うんですが、非正規労働者の中でも地方公共団体で働く非正規公務員、臨時・非常勤職員について伺いたいと思います。
その数、今六十万人を超えています。四年前は五十万人でした。四年間で十万人も増えていると。地方公務員の約二割が非正規という実態となっています。ところが、この非正規公務員の均等・均衡待遇というのは、地方公務員法上明文化されていません。そしてまた、非正規公務員の待遇についてはルールと実態が余りにも乖離してしまっています。例えば、ある首長さんが言っていましたけれども、自分の役所では、予算をつくる部署で欠かせない優秀な女性がいるんだよと、ところが、その女性というのは一般職の非常勤職員と、こういった話は珍しくないわけであります。
地方公共団体で働く非正規公務員の七四%が女性であります。彼女たちが公務の現場において意欲を持って、そして能力を発揮してもらえるように勤務条件等の改善をすべきと考えますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 行政ニーズが多様化、高度化する中、地方公共団体の臨時・非常勤職員については働く場がこれまで以上に拡大しており、御活躍をいただいているところであります。政府としては、これまでも、これらの職員の勤務条件等について、地方公務員法等における制度の趣旨、勤務の内容に応じて確保いただけるよう地方公共団体に対し周知徹底を図り、検討を要請してきたところであります。
御指摘のとおり、これらの職員の四分の三が女性となっており、全ての女性の活躍を推進する観点からも、さらに必要な助言、働きかけを徹底してまいりたいと考えております。
○行田邦子君 終わります。ありがとうございます。

 

【午後】

○行田邦子君 行田邦子です。
これまで年金情報流出問題の審議、ずっと続けてきていますけれども、先ほど来の質疑を聞いていまして、答弁が本当に正しいんだろうか、不都合な事実を隠しているんじゃないか、何か知られたくないことを隠しているんじゃないかということを毎回疑いながら質問をしなければいけないというのは非常につらい状況でありますし、これでは原因究明、それから再発防止の審議になりません。このことを苦言を呈しておきたいというふうに思っております。
私は、この年金情報流出問題、何が原因だったのか、その大きな一つとして、日本年金機構を監督する立場にある厚生労働省の情報セキュリティーの組織、そして体制に問題があったのではないかと、このような視点で今日は質問させていただきたいと思います。
まず、内閣官房に伺いたいと思います。
最高情報セキュリティ責任者、CISOなんですが、この役割とそれから選任基準についてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
政府統一基準におきまして、各府省庁に最高情報セキュリティ責任者、いわゆるCISOを設置することとしております。その役割といたしましては、情報セキュリティー対策を推進するための組織、体制の整備、セキュリティーポリシー等の決定、見直し、あるいはインシデントに対処するために必要な指示などの当該府省庁における情報セキュリティーに関する事務を統括することを求めているところでございます。
また、府省庁対策基準策定のためのガイドラインにおきまして、CISOは、各府省庁における情報セキュリティー対策の推進の責任者であり、府省庁全体の情報セキュリティー対策を推進するため、組織を俯瞰し、資源配分の方針決定を適切に行うなどリーダーシップを発揮できる者を充てることが求められる旨、規定をしているところでございます。
○行田邦子君 政府統一基準では、このようなことでありますけれども。
そこで、大臣に伺いたいと思います。厚生労働省においては、CISOは官房長になっていますけれども、官房長をCISOに選任する理由をお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 基本的には、官房長でいいのか悪いのかを含めて、今見直しをしておりますが、なぜ今まで選んでいたのかということを、これはもうかねてから選ばれておりまして、私が来る前からそうなっておりましたが、これは、サイバーセキュリティーに関して、緊急時の対処は危機管理の性質を帯びたもので、省が持っている資源をフル動員しないといけないということであり、また配分もしないといけないということで、場合によってはまたシステムの停止の判断を迫られるということであります。こうした判断は、組織全体を横断的に管理するということが可能な立場である者が行うべきではないかということを考えて、厚労省においてはCISOを官房長ということで選任してきたのがこれまでのやり方でございました。
○行田邦子君 平成十二年にCISOが設置されてからずっと官房長が充て職という形になってきたということでありますけれども、これ、通告していませんけど、大臣は、じゃ、官房長がCISOとして適任かというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げたように、それの是非を含めて今検討中でございます。
○行田邦子君 それでは、CISOの任命責任者は誰なんでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) このCISOは、私、大臣が任命するものではなくて、情報セキュリティ委員会が策定をする厚生労働省情報セキュリティーポリシーにおいて大臣官房長というふうにされているものでございます。
○行田邦子君 大臣が任命責任者ではなくて、厚生労働省の中にある情報セキュリティ委員会において決めるということであるということでありますけど、この情報セキュリティ委員会のトップは誰なんでしょうか。
○政府参考人(安藤英作君) 官房長でございます。
○行田邦子君 何かおかしくないですか。
官房長がトップの情報セキュリティ委員会でCISOを誰にするかを決める、そして官房長がなると。じゃ、一体、このCISOが官房長であることが本当に適任なのかどうかということを誰が判断して、誰が責任を持つんでしょうか。
○政府参考人(安藤英作君) セキュリティーポリシーを決めておりますセキュリティ委員会として大臣官房長を選任されている。その実質的な理由につきましては、先ほど大臣から御説明したとおりでございまして、資源配分の観点、それから適切な判断を即時にこなせるという観点から選ばれているものと考えてございます。
○行田邦子君 情報セキュリティ委員会というのは、これは厚生労働省の中にあって、外部の機関ではなくて、内部の行政事務などを行う部局の代表者などからメンバーが構成される全くの内部の委員会であります。ここでCISOを誰にするかを決めるということ、そしてそのCISOが適任かどうかということを誰が責任を取るのか曖昧だというのは、これは組織として私はおかしいというふうに思っております。
そして、CISOの任命責任者ははっきりと大臣でないにしても、やはり今回このような事件が起きて、そしてCISOが官房長であり続けたということ、この責任というのは、私、大臣にあると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) これはもう繰り返し、今回のことについて、先ほども申し上げたように、検証委員会でも言われているように、機構も厚労省も備えは極めて脆弱だったと、そのうちの一つが今御指摘になったことであって、先ほど私が、官房長がCISOの立場にあることの是非を含めて見直しているというのは、これは全てを見直すということを私は申し上げているので、これはセキュリティーポリシーにそう書いてあって、ずっと来たということでありますが、それにしても、今先生が御指摘になったとおり、奇異なことは随所にあって、また考え方自体もいろいろと脆弱だと言われるだけのことがあるということを言っているので、ですから、私は、甲斐中委員会の報告書は極めて辛辣な報告をいただいたなということを重く考えているところでございます。
○行田邦子君 この委員会の審議でも、官房長が、官房長には大変申し訳ありませんけれども、CISOとして適任ではないと、その能力とか知識とか経験といったことにおいて必ずしも適任ではなかったということを私は明らかになっているというふうに思っております。
ただ、これ、ほかの組織においても、CISOに官房長を充てるというところはほかにもあるわけであります。そうした場合に、官房長というのは必ずしも情報セキュリティーの専門的な知識や経験があるわけではありません。むしろ、そうでない場合が多いというふうに思うんですけれども、そのCISOに不足している情報セキュリティーに対する知識やまた経験や能力といったものを補うのがCISOアドバイザーだというふうに思っていますけれども。
このCISOアドバイザーなんですが、内閣官房から派遣されている五人のCIO補佐官のうちの一人がこの任に当たっています。CIO補佐官は非常勤というふうに聞いていますけれども、その勤務実態をお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人(安藤英作君) お答え申し上げます。
今先生からお話がございましたとおり、内閣官房から派遣されている五人のCIO補佐官のうちの一名をCISOアドバイザーとして選任してございます。週に三日程度の勤務でございまして、一日約八時間勤務をしていただいておりますが、随分長時間にわたって残業等をしていただくこともございます。
○行田邦子君 CIO補佐官は非常勤で、そして、週に三日程度の勤務と、CISOアドバイザーに選任される方も週に三日であったということであります。
私は、このCISOアドバイザーになっている方自身がどうということではなくて、その方の能力がどうということではなくて、私は、CISOアドバイザーというのは非常に大切な役割を持っていますし、特に今回のような情報セキュリティーインシデントへの対処の支援も行わなければいけないわけでありますので、非常勤、週三日勤務という人をCISOアドバイザーに充てるというのは、これは私は問題があるというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) ちょっと一点だけ。他のCISOは、役所はどういう人がなっているかというと、蒲原さんの名誉のためにも言うと、官房長になっているところは、内閣府、総務省、法務省、外務省、財務省、文科省、厚労省、農水省、経産省、環境省、こういうふうにたくさんあるので、どういうふうになるかは、私は、まだこれ検討し直そうというふうに申し上げているわけで、それがどういうふうになるかは、それは分からない。
しかし、そのときにやっぱり大事になってくるのが、今御指摘いただいているアドバイザーでございまして、CISOのアドバイザーにつきましては、現在は内閣官房の一元的な採用管理の下で非常勤として配置をされているCIO補佐官をCISOアドバイザーに充てているわけでございますが、今後は、検証委員会の報告書等を踏まえて、高度な専門知識や経験を備えた外部人材を常勤職員として採用するようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○行田邦子君 これ、CISOアドバイザーはやはり常勤であるべきだったと、今更ながらのことでありますけれども、思うわけであります。
そして、CSIRTの責任者なんですけれども、これは、厚生労働省の場合は、官房長、CISOになっています。官房長がCISOとCSIRT責任者を兼務していますが、このようにした理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 厚労省では、通常時における情報セキュリティー対策の最高責任者、CISOである官房長をインシデント時においても最高責任者として位置付けてきているわけです。これを補佐して実務的な総括を行う者として、情報政策担当参事官を置いているわけでありますけれども、今回の甲斐中検証委員会報告書では、CSIRTも技術力を持った実用的なものに改めることなどは着実に実施すべきと、こう指摘をされておりまして、私どもとしても、これ、CSIRTの即応性それから専門性、これを高める観点から、CSIRTの責任者を見直して、日常的に情報セキュリティーや情報政策を担当している者の中から選んでいこうということを今検討しているところでございます。
○行田邦子君 CSIRTの構成員が課室長以上だった、実働要員がいなかったという指摘が報告書でもありましたけれども、このCSIRTの構成員を決定するのはどなたなんでしょうか。
○政府参考人(安藤英作君) CSIRTの構成員を決定をいたしますのは、セキュリティーポリシーにおきまして構成員の規定をしておりますので、情報セキュリティ委員会ということになってまいります。
検証委員会の報告にもございますとおり、CSIRTに実働要員が選任されていなかったということをまた大変な問題だというふうに御指摘をいただきまして、今後、即応性、専門性を高めるために、また、実際に事案の対処や関係者の連絡に従事できるという観点から、補佐、係長クラスの職員を充てるとともに、外部の専門家を加えることを検討したいと考えてございます。
○行田邦子君 CSIRTの構成要員を決めるのは情報セキュリティ委員会である、そのトップはCISO、官房長であるということは、今回様々な不備が指摘されているCSIRTの体制を整えるべき責任者は官房長、CISOだったということでしょうか。
○政府参考人(安藤英作君) 形式上はそういう形になると存じます。
○行田邦子君 ちょっと、まだたくさん質問したいこともありますけれども、私は、今回の問題が起きたのは、日本年金機構にももちろん責任がありますけれども、厚生労働省の情報セキュリティーの体制、そして組織の整備といったことに不備があった、これはもう大臣もお認めになっていると思います。そしてまた、さらにはその組織や体制を決めるその責任が誰なのか、誰が判断するのかということにも私は非常に曖昧さがあるということに問題があるということを指摘をさせていただきまして、時間となりましたので終わります。
ありがとうございます。

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