2018年4月9日 決算委員会

○行田邦子君 希望の党、行田邦子です。よろしくお願いいたします。
先ほどから議論が続いていますけれども、公文書に関して実に様々な問題が次々と出てきております。国会の求めに対して決裁文書を改ざんをする、また、あるものをなかったと言う、そして、こんなものは公文書に当たらないと強弁をする。国会は行政の行いをチェックする重要な役割を担っていますので、今のこの行政府の状態、さすがに見過ごすわけにはいきません。
そこで、この際、参議院の中に公文書管理の在り方に関する特別委員会を設置をして、そこで集中的に原因究明や再発防止の議論をすることを、まず会派を代表して提案をさせていただきまして、質問に入らせていただきます。
私は、まず、日本の領海、排他的経済水域の外縁を根拠付ける離島、国境離島と呼ばせていただきます、この国境離島について質問をさせていただきます。
パネルを御覧いただきたいと思います。(資料提示)
日本の領海がここまで及ぶ、また日本の排他的経済水域がここまで及びますという主張をするときのその根拠となる島、国境離島、大変重要な島々であります。今、四百八十四島あります。ところが、そのうちの二百七十三島につきましては所有者がいない、持ち主がいない。つまり、どういうことかといいますと、不動産登記簿を見ても存在しない、また国有財産台帳も作っていないという状況が続いていました。これは問題ではないかと、速やかに国有財産化をすべきであるということを一昨年の十二月のTPP特別委員会で私が問題を指摘させていただきまして、そして、今は全て国有財産化が完了しております。
そこで、まず財務省に伺いたいと思うんですけれども、この二百七十三の国有財産化した島のうち百七十一の島が普通財産とされておりまして、普通財産は、法律上、財務大臣が管理又は処分をしなければならないということになっています。
財務省にお聞きしたいと思います。これら国境離島を財務省はどのように管理をしているのでしょうか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
委員御指摘のとおり、百七十一の普通財産、それは財務省所管のものとして管理をしております。
具体的に国境離島をどういうふうに管理しているかというお尋ねでございましたが、基本的には、内閣府の総合海洋政策推進事務局において把握をいたしました離島の海岸線の変化等の状況について情報提供を受けるとともに、現地調査等の対応について検討を行うということ、それからさらには、国境離島が自然的あるいは人為的作用によって毀損され又はそうなるおそれがあるという場合には、これらを防止するための必要な措置を関係省庁、国交省等々ですが、協議の上、実施をするというなどの対応をさせていただいているところでございます。
今後とも、引き続ききちんと対応していかなければならないというふうに考えてございます。
○行田邦子君 財務省の理財局が島に見に行ったりしないだろうということは理解をいたしました。
例えば、行政財産の場合は、林野庁の場合ですと、国有林野の見回りということで年に何回か船をチャーターして見に行っています。それから、海上保安庁の場合は、灯台の点検ということで、ついでにというか、目視確認もしています。こうやって管理行為を行っているわけでありますけれども、普通財産ですから財務省は見に行かないということは理解いたしました。
じゃ、これでいいのかというと、もちろんそういうわけではありません。そこで、総理に伺いたいと思います。
今、政府は、MDA、海洋状況把握を強化しようとしています。それならば、このMDAの衛星情報を利用しまして国境離島の状況を継続的に把握をしてはいかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 国境離島のより実効的な保障、管理を進めるためには、当該離島及び周辺海域の利用状況、そして各種船舶の動向に加えて、波浪、潮流等による海岸線の浸食の状況など、多岐にわたる情報について統合的に把握することは極めて重要であります。そのためには、これらの情報をMDAにおいて衛星等の様々な手段により収集し、一元的に集約の上、継続的に監視していくことが有効であります。
政府としては、次期海洋基本計画の策定に当たり、MDAの体制の確立と併せ、国境離島の保全、管理を重点施策と位置付け、検討を進めているところであります。
今後とも、MDAの取組について、国境離島の状況の効率、効果的な把握に努め、その保全、管理に万全を期してまいりたいと思います。
○行田邦子君 今、我が国の管轄海域で何が起きているのか。
例えば、尖閣諸島周辺ですと、中国の公船が領海侵入をしています。それからまた、昨年話題になりましたのが北海道の松前小島、北朝鮮の船が漂着をしたりとか、あと、大和堆での違法操業、それから我が国の同意を得ない海洋調査も行われたり、それから北朝鮮の弾道ミサイルが我が国のEEZ内に落下するということも現に起きているわけであります。
こういう状況の中で、海上保安庁また自衛隊のこの限られたアセットでこの広い広い海を守る、その範囲には限界があると思っております。ですから、MDA、しっかりと強化をしていただいて、そして国境離島の状況の把握にも生かしていただきたいと思っております。
それで、国境離島についてはまだまだやることがたくさんあります。
大臣に伺いたいと思います。私有地がある国境離島、九十八の島があるとされています。そのうちの六十島が有人離島、そして三十八島が無人離島というふうになっていますけれども、この私有地がある国境離島の所有者の把握状況をお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣(福井照君) ありがとうございます。
我が国が現に保全、管理を行うことができる国境離島で私有地が存在するもの、私有地が存するものは九十八島ございます。それは仰せのとおりでございます。これらのうち、無人の国境離島三十九島については不動産登記簿等の情報を収集したところでございます。一方、有人の国境離島五十九島については、領海基線近傍の土地を対象に現在、不動産登記簿を収集しているところでございます。
引き続き、有人の国境離島につきまして、対象となる土地、すなわち領海基線近傍の土地についての不動産登記簿を収集するとともに、有人、無人を問わず、収集した不動産登記簿を確認して当該所有者の把握を行ってまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○行田邦子君 ちょっとがっかりしたんですけれども、私、実はこの問題について、国境離島の所有者を把握することの重要性について五年前に総理にも質問していまして、総理も重要性を認識をしていただいていました。それから何回か私この質問をしているんですけれども、なぜ何遍も質問しなきゃいけないかというと、状況は変わっていないということなんです。これ是非、ようやく無人離島については不動産登記簿を収集したということですので、とにかく遅れを取り戻してスピードアップをしていただきたいと思っております。
それで、総理に伺いたいんですけれども、私は今まで、国境離島は安全保障上極めて重要な島であるからほかの土地とは違うと、それゆえに、この国境離島の取引については何らかの、例えば届出制などですね、規制を加えるべきではないかという提案をしてまいりましたけれども、それはまず、今誰が所有をしているのかということをしっかりと把握することが重要だと思いますけれども、その御認識を伺いたいのが一点と、それともう一つ、探索して探索しても所有者が不明のままの国境離島というのは残ると思います。出てくると思います。そのことを見越して今のうちから、所有者不明の国境離島を国が円滑に収用、国有化できる仕組みとか、あるいは国が管理できる仕組みを検討すべきではないでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 国境離島については委員から何度も御指摘をいただいているところでございますが、これまで国家安全保障戦略などに基づいて政府として不動産登記簿等による所有者の把握に努めてきたところでありますが、こうした取組の結果として、所有者のいない三百近い無人国境離島については、昨年三月、国有財産化を行ったところであります。
その上で、所有者不明の私有地が存在する国境離島については、引き続き領海の基点となる海岸の土地の所有者の把握に努めるとともに、その土地の適切な保全に向けて、国境離島が我が国の領海等の外縁を画する根拠となるものであり、領海保全の観点からも極めて重要であること、他方で、個人の財産権に関わるものであり、慎重な対応が求められることなどを踏まえながら、いかなる施策が必要となるか、有識者の意見も聞きながら研究していきたいと考えております。
○行田邦子君 私がなぜこういった問題提起をしたか、もうちょっと補足説明をさせていただきたいと思うんですけれども、総理。
国土交通省の調査によりますと、地籍調査を行った地区において、不動産登記簿を見ても所有者が分からない土地というのは二割に及ぶんだそうです。二割です。ところが、それを探索をしますと、〇・四一%までその所有者不明率が下がるということなんですね。その探索というのは何をするかというと、住民票を見る、それから戸籍謄本を見る、固定資産課税台帳を見ると、こういうことをやると所有者が見付かってくるということなんですけれども、じゃ、国境離島はどうでしょうか。
無人離島、住民票ないです。それから、恐らく固定資産課税台帳もありません。そして、有人離島の場合もそうなんですけれども、固定資産課税台帳はこれは秘密度が高い情報とされていますから、法律の根拠がなければ利用することはできないはずです。ですから、国境離島の所有者を知るために固定資産課税台帳を見ることは恐らくできないと思うんですね。そうすると、この所有者の探索というのは極めて困難を極めると私は思っております。
ですから、所有者不明の国境離島の問題が顕在化しないうちに、今のうちに何らかの対策を準備をしておくべきだということを私は申し上げているんですけれども、もう一度、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま委員から御指摘があった点も踏まえてよく研究していきたいと。どうやって探索をしていくか。探索をしていくことによって所有者がいないというところがこれ今減っていくというお話もいただきました。そういうことも踏まえて、何が可能かということもよく研究していきたいと思います。
○行田邦子君 総理は総合海洋政策本部の本部長ですので、是非、今の私の問題提起、しっかりと受け止めていただきたいと思います。
それでは、働き方改革について伺います。
随分と働き方改革、この国会の目玉だったはずですけれども、森友とか日報問題でかすんでしまっています。けれども、私は、これは成長戦略として必ず実行しなければいけないと、このように確信をしております。
総理に伺いたいと思います。総理、この度の働き方改革について、戦後の労働基準法制定以来七十年ぶりの大改革だというふうにおっしゃっています。それならば伺いたいんですけれども、この大改革を行うことによって、いわゆる日本型の雇用慣行、どのように変わるんでしょうか。日本型の雇用慣行というのは、私の理解では、就職ではなくて就社する、職に就くんじゃなくて会社に入る、そして入社した後は、終身雇用、それから年功序列、また企業単位ごとの労働組合という、こういういわゆる日本型の雇用慣行がこの働き方大改革によってどのように変わると総理はお考えでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 働き方は日本の企業文化そのものであり、日本人のライフスタイル、働くということに対する考え方に根付いたものでもあります。長時間労働についても、その上に様々な商慣行や労働慣行ができ上がっています。それゆえ、多くの人が働き方改革を進めていくことは、ワーク・ライフ・バランスにとっても、あるいは生産性にとってもよいと思いながら、実現できなかったと思います。しかし、もはや先送りはできないと考えています。
今お話、指摘をされました年功序列賃金、終身雇用といった雇用慣行については、基本的に各社の労使で話し合い、合意して選択すべき事項と考えております。ただし、同一労働同一賃金の観点からは、就職ではなく就社し、年功序列賃金の下で働くことについて、それが単に一つの会社で長年勤務しているという理由だけで、職務の内容を考慮せず、非正規の方々と比較して正規の方々に対して高い賃金が支払われるのであれば問題になり得るわけであります。職務の内容、経験や能力をきちんと評価して支払う必要があります。非正規の方々が不合理な待遇差を受けないようにする必要があります。
また、終身雇用については、基本的に各社の労使の選択の問題ではありますが、人生百年時代においては、新卒で皆が一斉に会社に入り、その会社一社で勤め上げて、定年で一斉に退社して老後の生活を送るという単線型の社会は時代に適合しなくなっているわけであります。
そもそも、いわゆる終身雇用という形は、これはそんなに長い歴史ではなくて、戦前はそうではむしろなかったわけでありますから、戦後でき上がった慣行と言ってもいいんだろうと思います。それを一斉にみんなで送るということではなくて、一人一人のライフスタイルに応じたキャリア選択ができるようになるべきだと、こう考えているところでございます。
今までの一つのスタイルとしては、高校や大学を卒業して会社に入ってずっとそこで勤め上げていくということではなくて、それぞれのライフステージがありますし、それぞれの事情はあります。いろんな事情を抱える方々がその事情に合わせて働き方を選べるようになる時代になっていく、あるいは人生百年ということを見据えながら、途中で学び直しをし、その学び直しによって更にキャリアアップできる、当然会社も変わっていく、職種も変わっていくと、そういうことが可能な社会になっていく。
言わばみんなが、単一的にみんながそっちに行くというのではなくて、様々な選択肢を用意できる社会になっていく、これが働き方改革であろうと、このように考えております。
○行田邦子君 そうなんですよ、この大改革を行ったらば、必ずやはり日本型の雇用慣行というのは変わるはずなんです。これまでは主に男性中心の猛烈正社員のサークルの中に、女性とかあるいは高齢者とか、またワーク・ライフ・バランスを重視する若い人たちが入ってもらって、主力プレーヤーとしてその能力と意欲と時間をしっかりと使ってもらわなければいけないわけなんで、そうすれば日本型の雇用ルールは当然変わるはずだと思います。
働き方改革、これでおしまいだと私は思っていません。また続くと思っていますので、是非総理にはこの先のピクチャーをしっかりと示していただきたいと思っております。
それでは、ちょっと個別の内容に入らせていただきます。裁量労働制について伺います。
私、このパッケージ、働き方改革のパッケージ、賛成なんですけれども、ただ、裁量労働制だけはこれ制度的に問題があると思います。何が一番問題かといいますと、今まで、昭和六十二年のこの制度ができて以来、まともな実態把握をしてこなかった、そして制度の見直しもしてこなかった、企画業務型の拡充はしましたけれども、制度の見直しをしてこなかったということが最も問題だと思っています。これ、昭和のモデルなんです。昭和のモデルなんですよ。ですから、平成というか新しい時代のモデルに変えていかなきゃ、リフォームしていかなきゃいけないと思っておりますけれども、まず伺いたいと思います。
調査のやり直しは約束をしていただきましたけれども、その上で、この裁量労働制の制度の見直し、やっていただけますね。
○国務大臣(加藤勝信君) 裁量労働制に関しましては、私どもの提供した資料等において不適切な比較等々がありまして、大変国会又は国民の皆さんに御迷惑をお掛けをし、またそういう中で総理の指示ということで、今般の法律からは全面削除すると、そして裁量労働制の実態について厚生労働省においてしっかり把握し直すということ、そしてその上で、最終的には労政審ということになると思いますけれども、規制の在り方も含めて裁量労働制についてしっかり議論をやり直していきたいと、こういうふうに考えております。
○行田邦子君 是非、見直すのはもう当然だと思っておりますけれども、ただ、実態把握をした上での見直しをする前に、実態把握をせずとも今回の法改正で盛り込むべきだったもの、私、一点だけ指摘をしたいと思いますけれども、今回、三十六条で時間外労働の上限規制の罰則付きというものが、画期的です、できます。そうであるならば、裁量労働制についてもこれをしっかりと適用すべきじゃないでしょうか。裁量労働制の労働者は青天井です、実労働が。ですから、実労働時間を把握することを義務付けをして、そして実労働時間がその上限を上回らないようにすることを適用させるべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣(加藤勝信君) 裁量労働制の場合には、本来の実際の労働時間と、それからみなしの労働時間というのがあります。これについては、元々この裁量労働制は業務の遂行方法を大幅に労働者の裁量に委ねる必要があるため、業務の遂行の手段及び時間配分の決定に関しては、例えば企画業務型であれば、使用者が具体的な指示をしないこととする業務を対象とし、かつ労使委員会で決議した時間、これを労働したものとみなす制度であります。
このみなし労働時間そのものについては当然三六協定等は掛かってまいりますけれども、委員の御指摘は実労働時間とみなし労働時間が乖離をしているということであります。こういった乖離をする場合には、現行においても労働基準監督署は適正な指導に向けた指導を行っているところでございます。
それから、今回の法案、裁量労働制については全て削除しておりますけれども、労働時間の状況については客観的な方法により把握する義務を規定するということで、これは裁量労働制も適用されているということでございますので、そうした義務規定、これはこれからの法案ということではありますけれども、いずれにしても、現行においてもみなし労働時間と実労働時間において乖離があれば、それに対してはしっかりと労働基準監督署において適正化に向けた指導等々を行っていきたいと考えております。
○行田邦子君 労働時間をしっかりと把握することを義務付けるということですけれども、それだけだと私は不十分だと思います。
それで、この長時間労働是正を裁量労働制においてもするのであれば、私は労働基準監督官が幾らいても足りないと思いますよ。どうですか、大臣。今、労働基準監督官、約三千人ぐらいですか、いると思いますけれども、それで足りるとお思いでしょうか。
○国務大臣(加藤勝信君) これも厚生労働委員会の中でも御指摘をいただきまして、例えばほかの国、ヨーロッパと比べるとどうだということで、決して、日本の例えば働いている人に対する監督官の割合、決して高い方ではないというふうに思いますので、これまでも逐次人員の確保等に努めながら、また、いろいろと手法等を開発しながら、より効率的な形で監督指導を実施することによって、先ほど申し上げた点も含めて適正な労働行政の遂行、これにしっかりと努力していきたいと思っております。
○行田邦子君 それで、高度プロフェッショナル制度についても触れたいと思います。
私は、これ、賛成する人は脱時間給と言い、反対する人は残業代ゼロ法案と言いますけれども、十年間いろんな批判にさらされて、高度プロフェッショナル制度、私はこれよくできた制度になっていると思います。ですから、これ自体私は賛成なんですけれども、むしろ私が問題視したいのは、今の現行法制上でも脱時間給、残業代ゼロで働いている人がいる、いわゆる管理職、このことを私は問題を指摘したいと思っております。
大臣に伺いたいと思うんですけれども、労働基準法の四十一条二号に当たるいわゆる管理職、どのぐらいの人が労働時間などの適用除外になっていて、そしてまたその人たちの職務内容とか責任や権限、勤務形態がどうなっているのかという調査をすべきじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣(加藤勝信君) 労働基準法第四十一条という規定がありまして、そこで適用除外するのが幾つかありますけれども、その中の一つに監督若しくは管理の地位にある者及び機密の事務を取り扱う者というのが書かれております。これは、業務の性質又は態様が厳格な労働時間管理になじまないことから、労働時間等に関する規定が除外をされているということであります。
労働力調査というのを総務省でされておりますけれども、それによりますと、平成二十九年の平均ベースで、管理的職業従事者は働いている方の約二・二%という数字はあります。ただ、これはあくまでも本人の記載に基づいた結果でありますし、またこの中には法人団体役員あるいは公務員も入っていますから、管理的公務員も含むものであります。
いずれにしても、事業場における労働基準監督署の監督指導において、事業場において管理監督者として取り扱う者というものに該当するのかどうか、これはもう実態を踏まえながらしっかり確認をしていかなきゃいけないということで、我々もそうした確認をさせていただいております。
そして、その確認した結果としてこれらに該当しない場合には、これはもう管理監督者じゃありませんから、一般の働く人ということで、当該労働者には通常の労働時間規制が適用され、違法な長時間労働や割増し賃金の未払が認められた場合には、その是正を勧告するとともに、範囲の見直し等を行うよう指導等も行っているところでございます。
○行田邦子君 ですから、管理的職業従事者とそれから管理監督者、四十一条で言うところがこれは同じじゃないんですから、しっかりとやはり実態を把握するべきだと思っております。
それで、最後ちょっと総理に伺いたいんですけれども、この罰則付きの時間外労働の上限規制、これ経営者の皆さんには評判余り良くないです。やっぱり業務の特殊性とか人手不足をちゃんと配慮してほしいという声、たくさん聞きます。それでも総理は今やるんだというふうに決意をされて、そして私自身もこれ支持をいたします。
そうであるならばなんですけれども、国会議員、どうなんでしょうか。国会議員も使用者であります。秘書を雇っています。その国会議員のこの足下をしっかりと点検することも大切ではないでしょうか。総理の御所見を伺います。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 隗より始めよという言葉がございます。足下である国会議員の事務所を見てみると、恐らく胸に手を当てられると果たしてどうなんだろうということもあるんだろうと。しかし、やはりこれは工夫次第だろうと。既に中小企業、これ一年間の猶予がございますが、中小企業・小規模事業者の皆さんも頑張ってやっていこうということになった以上は、国会議員の事務所もしっかりと範を示せるようにならなければいけないと、こう思っているところでございます。
○行田邦子君 永田町だけ例外というのは許されないと私は思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
終わります。